本年全球规划天然灾祸频发。山火、洪水、飓风、干旱……一场灾祸及其次生灾祸发生后，总会呈现许多记载、剖析资料，来自不同学科的学者、不同派系的政客、不同情绪的媒体和慈悲安排。他们各不相谋，剧烈争论着这到底是天灾仍是人祸。灾祸成为各种意识形态的容器。
在前史叙说中，“天然灾祸”一词意味着没有人为影响和职责。环境决议论者首要选用这一情绪。但环境危害转化为人道主义灾祸的状况层出不穷，其间必定有人为要素。而相同需求警觉的是，沿着这条思路走下去，重心会逐渐转向社会决议论——即人类是一切灾祸的元凶巨恶，气候、水文之类的天然要素仅仅压垮骆驼的终究一根稻草。
1931年的长江水灾是我国近代史上最严峻的灾祸之一，给许多人留下了难以消灭的形象。尤其是在首战之地的受灾城市武汉，长达两个多月的时刻里，人们日子在一片水的废墟之中。但在近代史的干流结构里，关于1931年，人们更注重“九·一八”事故。英国杜伦大学前史系副教授陈学仁（Chris Courtney）首度深化查询了这场洪水的前史，写成《龙王之怒：1931年长江水灾》一书。
《龙王之怒：1931年长江水灾》，[英]陈学仁 著，光启书局，2023年4月。
他运用广泛的文字和图画史料，从地处灾祸中心的近代武汉动身，经过不同人群、不同视角、不同类型的史料，生动且详尽地再现了洪水来袭时的众生相。陈学仁提示咱们，这场水灾是近代我国故事的一部分，而不只仅一场天然灾祸。在武汉最有标志性的街区、也是当年遭受水灾最严峻的路段江汉路的一家咖啡店，咱们对陈学仁进行了专访。
英国杜伦大学前史系副教授，在曼彻斯特大学获博士学位，在剑桥大学、新加坡国立大学亚洲研讨所等多所高校及安排作业，研讨方向为我国环境史、城市史。
作为我国闻名的“火炉城市”之一，江城武汉在这个8月迎来了又一轮盛暑。时隔近20年，现在任教于英国杜伦大学的前史学者陈学仁再次回到这座城市。甫一抵达，他就来到长江和汉江交汇处的汉口龙王庙重游。
在我国古代的民间宗教中，龙能行云布雨、消灾降福，标志祥瑞。水网布满区域的人们常常经过供奉龙王请求农耕、行船安全。这座兴建于明代洪武年间的汉口龙王庙也被称作长江“三大庙”之一，外地人即便不了解，也都听过“洪流淹了龙王庙”这句歇后语。刚一踏进龙王庙的园区大门，陈学仁忽然听到天空中炸开一个响雷，布满的乌云蓄势待发，昭示一场暴雨的挨近。那一刻，他感到“就像龙王显灵了相同”。
在科学言语已占主导的今日，这句话会被看作打趣，但若让时刻退回到1931年，武汉会有适当多的市民信以为真：1930年，国民政府出于修建公路的考量，决议撤除龙王庙及其牌子，成果，一年之后，在一个失常的隆冬往后，过量的积雪在初春消融，反常的降雨量呈现在长江中游区域。7月，包含武汉在内的长江中下游区域突发洪流。
据前史资料计算，这场洪流吞没了大约18万平方公里的土地，受灾人口到达数千万人。除了受灾最为严峻的华中八省之外，南至广东、北至东北、西至四川，均遭受水灾。一位在其时飞过长江上空的飞机乘客曾描绘：“飞越其时的长江，就好像是在太平洋上巡航”。
在20世纪初的我国鼓起的“反迷信”思潮中，基督教、我国常识精英纷繁对这类不成体系的民间崇奉提出批判和质疑，“龙王”的威望逐渐不坚定。挖苦的是，在古刹被撤除后立马被洪水浸泡的武汉，很难不提示人们龙王的“显灵”。
2010年，武汉人在长江和汉江交汇处重建了新的龙王庙。现在的它毗连武汉沿江大路的商圈，是武汉最为抢手的旅游景点之一，即便是本地人，也少有人会留心它与宗教的联络。与之类似的，是这场发生在90年前的水灾也逐渐消失在人们的视界中，这一点在学术研讨中相同如此。1931年长江水灾虽然被收录在学者李文海、夏明方编写的《我国近代十大灾荒》中，但其遭到的注重都远比不上1938年的黄河水灾和1954年的另一场长江水患。
纪录片《长江》（1981）剧照。
人们很简略将这种注重度的差异归结为一同的时刻节点——1931年还有着在我国近代史上更为无足轻重的前史作业“九·一八”事故。但在陈学仁看来，人们常常更简略记住归因简略的前史。“关于1938年和1954年的灾祸，咱们很简略知道谁该为此担任。但在1931年的武汉，没有人炸毁堤堰吞没土地，也没有戎行在洪水规划内行进。”
“龙王”自己或许也没有想到，它会在数十年后和这场被吞没于前史文献中的水灾一道被一位生善于异国他乡的前史学者的“探照灯”照亮。本年4月，由陈学仁博士论文改写成的《龙王之怒：1931年长江水灾》的中文版面世。陈学仁也借此刻机回到武汉看望，并参加了这本书的共享会。2004年至2008年，陈学仁因为一个偶尔的时机留在武汉一家训练安排做外教，具有了一段“浸泡在”武汉人的日常中的空闲。共享会上陈学仁说，武汉彻底能够称作他的“第二故土”。
他直言遭到疫情影响，自己现已许多年没有回我国，中文水平早已大不如前。他在曼彻斯特大学拿到的学位是人类学，相较于前史学家，他更认同自己人类学家的身份。他对日常日子的查询也带有一种显着来自人类学视角的“去了解化”，常常给人供给眼前一亮的考虑：“对我来说，这次重返武汉最大的改动是地铁的修建。武汉的交通设备展开速度正越来越快，但另一方面，我觉得这或许某种程度上能够解说武汉常常为研讨者所疏忽的原因：人们更多把这儿视作‘过路地’，而并非需求在此停留。”
这好像并不是毫无根据的判别。在我国近代史上，武汉地理位置特别，又曾是重要的政治中心，但相较于上海、北京等城市，武汉很难招引学界的爱好，至今数得上的研讨作品也仅有罗威廉的《汉口》等寥寥几本。
纪录片《长江》（1981）剧照。
对陈学仁自己来说，和武汉不断重逢的经过也较为戏剧化。当他回到英国，在曼彻斯特大学完结本书雏形的博士论文后，在前往新加坡的一次游览中遭受滂沱大雨，霎时刻一切有关1931年洪流的郊野查询笔记毁于一旦，他只能带着一个空硬盘和对洪水新的爱好重返武汉。人类学家的思维再次协助了他：从自己阅历水患的惊慌与焦虑里，他开端意识到水灾中“灾感”的重要性，这也成为《龙王之怒》相较于其他有关天然灾祸的社科研讨的要害打破。带着新的研讨收成，他来到新加坡国立大学，在闻名学者杜赞奇的协助下终究完结了书稿。
在陈学仁看来，面临水灾，人们的反响多样而精微，假使不能从僵死的前史文献中接触人们的“感觉”，咱们会失掉发掘水灾背面更为深入前史问题的时机。在1931年武汉洪水中，人们最深切的惊骇常常来自听觉，深夜此伏彼起的白叟与婴孩的啼哭声紧挨着死一般的沉寂，让绵长的夜晚显得愈加可怖。而在洪水满溢的城市中到处可闻的恶臭，许多来自于本来用于完结“洁净的现代性”的下水管排污体系。陈学仁在书中写道，“嗅觉这种最陈旧的感觉此刻正在提示人们留意，下水道这种近代城市根底设备的功用失调，会引发十分实在的危险。”
1931年的汉口市中心被洪流彻底吞没，除了租界区这块飞地，贫民们只能运用门和床架做木筏，乃至用棺材做独木舟，在水道上困难通行。烦躁不安的气氛，加上长时刻在摇晃的水面上停留，使得哀鸿们构成了一种一同的感触：“水的崎岖与动摇推翻了习气于坚实大地的身体预期，给身体构成了一种奇妙而持续的迷失感”。而在灾情往后，人的感觉乃至会影响他们的回忆。
在完结1931年水灾的研讨后，陈学仁还曾研讨过1954年的武汉水灾。他在对其时水灾亲历者的口述中发现一个很有意思的现象：虽然这场水灾给武汉民众带来了巨大的丢失，但亲历者们谈及更多的都是执政者的办理有方，“或许他们是在借灾祸的回忆思念那个年代”。陈学仁以为，了解这些感触，关于咱们挨近灾祸亲历者们实在的心情有着至关重要的含义。
相较于理论结构，陈学仁对“故事”和阅历资料显着有更稠密的爱好，他说自己常常在写作前问自己的问题便是“我要为谁写作”，“是或许只要五个人的专业论文评审会，仍是更多的群众读者？”他也并不满足于学界过于脱离阅历实际的理论建构。“人类学界最近很喜欢提各种理论‘转向’，比方‘本体论转向’，等等——但许多时分咱们会发现，咱们的研讨转向了无数次，只不过转回了同一个意图地”。
不过，他也称自己并非一个“反抗理论”的学者。实际上，《龙王之怒》遭到学界注重的一点恰好是它企图提出一个“致灾机制”（The Disaster Regime）的结构，用以逾越曩昔灾祸研讨中朴实的天然决议论视角和社会建构论视角，只不过，陈学仁更希望读者用一种实践的而非教条的眼光去看待这个概念。他希望经过1931年长江水灾的个案研讨，归纳评论不同层次的致灾原因如安在时空标准上交错在一同，又怎么阅历演化，然后从一个社会科学的视角协助人们更全面地了解洪水这类灾祸。
不管在访谈中仍是在新书共享会上，陈学仁最喜欢提的一句话是“我不会把水灾称为一场‘天然灾祸’”。虽然有显着的天然诱因，但人类的举动在1931年洪水的迸发、演进、后续中都深入影响着受灾者：终年不断的军阀混战使得水利设备失修老化，失掉抵挡大规划洪水的才能；本地的崇奉和救灾常识遭到技能专家和官僚们的小看，使得官方主张的救灾举动常常收效甚微；国共内战布景下，为了谨防共产党的潜入，夏斗寅等当地领导借救灾的名义不断扩大自己的权利，暴力行为在武汉横行，船夫因为回绝交出船舶而被开枪打死、武士向难民讨取金钱的案例层出不穷；在人人自危的环境中，哀鸿们不再信赖军警，回绝前往暂时安排起的收留所......“在任何一场灾祸中，能顺畅救灾的条件都是公共信赖的树立和信息的疏通”，陈学仁引证他十分推重的经济学家阿玛蒂亚·森的话总结道。
陈学仁与《龙王之怒》职责修改肖峰对谈。
“城市化的进程协助咱们展开了更多反抗天然灾祸的手法，但一同也改造乃至损坏了天然，制作了许多新的危险。您以为咱们应该怎么看待城市文明展开和天然环境之间的平衡？”在新书共享会的现场，一名观众向陈学仁发问。
研讨环境史的学者或多或少都在用他们的研讨回应一个根本问题：人与天然应该以怎样的办法同处？陈学仁对此的答复是：经过坚持城市环境的多元化，寻求二者之间的平衡。“现在的武汉和许多其他我国的大城市相同，兴建了太多千人一面的楼房，修建和社区的风格正在变得单一化”，他以为，咱们能够常常回到美国闻名修建学者简·雅各布森的主张，“让城市街区具有更多的多元性，不只会让人们日子得更愉悦，并且更能协助咱们抵挡各类危险”。
除了水灾，陈学仁还计划持续研讨有关武汉的许多风趣的课题，比方从竹床到空调，武汉人防暑办法的改动意味着什么？作为武汉人最爱吃的食物之一，小龙虾作为外来物种怎么改动了当地的生态？他戏称这些课题看似八竿子打不到一同，但都和“龙王”——“水”有关，这些问题也都涉及到人与环境的辩证联络。
可是，这种辩证性也并不能遮盖陈学仁激烈的人本主义情绪。“我不是一个现在很时尚的所谓‘后人类主义者’，对我来说，审慎地看待人和天然的联络十分重要，但终究，研讨生态环境，是为了咱们更好地关怀和考虑人类本身的命运”，他十分坚定地说，也正是这样的情绪，让他在庞大叙事之外，发现了水灾中那些忍饥挨饿的流散、徘徊营生的妓女、灾后静静承当经济窘境的农人。
陈学仁提示咱们，洪水的“致灾机制”依旧在与人类的科技展开同步演化，咱们依然应该对或许到来的种种危险坚持敬畏和审慎站在大天然的视点，关于湿地环境来说，洪水脉冲必定程度上坚持了生态的平衡。好像是人类的“插足”，才引入了“灾祸”的概念，惊慌于龙王的“发怒”，成为一种人类的一厢情愿。但在书的结尾，陈学仁依然写道：“咱们希望，人们再也不必被逼请求龙王的保护。”
我不会把水灾
描绘为“天然灾祸”
新京报：如你在书中所说，武汉这座城市常常被现代我国的前史学家忽视，关于国外学者来说，或许也是如此。比方现在最为我国人熟知的研讨武汉的作品也仅有罗威廉的《汉口》等寥寥几本，武汉为何常常在前史研讨中被忽视？现在世界学界对武汉的研讨有哪些最新的开展？
陈学仁：除了罗威廉之外，还有其他一些人例如史蒂芬·麦金农（Stephen Mackinnon）写了一本关于武汉的好书，名为《武汉，1938》，还有苏黛瑞（Dorothy Solinger）的相关作品。但研讨民国年代上海的前史学家或许是研讨其时武汉的前史学家的二十倍。上海在外界比较知名，但严格来说，汉口其实也很知名，外国人写的报纸、书本、小说和各种资猜中都常常说到它。
此外，我以为就政治重要性而言，武汉必定能够与上海、北京、南京或任何其他城市相媲美。辛亥革新始于武汉，1927年的武汉政府是全球革新的重要地址，1938年的武汉是全球反法西斯奋斗的前哨，与佛朗哥作战的西班牙共和军战士唱着讴歌他们在武汉的战友。
纪录片《长江》（1981）剧照。
那么咱们不由要问，为什么上海比武汉更简略被人记住呢？这是前史回忆的问题，而不是前史重要性的问题。我以为一个十分简略的答案是，现代城市武汉与三个前史名城的称号不同。许多人都没有意识到，民国时期誉满天下的汉口，其实和武汉是相同的。此外，从外国研讨者的视角来看，研讨上海比研讨武汉简略得多，关于上海有更多的档案资料。我不得不说，虽然我从未见过罗威廉，但我十分尊重他，研讨20世纪80年代的武汉必定是十分困难的。
新京报：水灾不是地震、火灾、旱灾，水的流动性决议了它能够被引导，泄洪便是常见的一种治水的办法。你在书中将其称为治水的“零和特点”（zero-sum）。从一个前史学家的视角来看，相较于其他天然灾祸，水灾有怎样的特别性？
陈学仁：首要，我不会把你方才描绘的任何作业称为“天然灾祸”。我之所以这么说，是因为防洪“零和特点”实质，只能在人为环境中真实发生。当有堤堰、塘坝和此类水利工程时，就会发生这种状况，咱们不能说这些洪水是天然灾祸，它们是环境压力和人为工程的结合。
这种“零和特点”问题在该区域有着悠长的前史，前史学家高岩对这个问题的研讨和作品比我更好。长江中游区域邻村之间的胶葛由来已久，湖北和湖南之间有时乃至因治水问题而发生抵触。当你遭到洪水要挟时，自救的最佳办法往往是献身你的街坊。这不只仅是发生在我国的作业，你能够看看许多有洪水前史的区域，包含密西西比河、埃及和北印度，类似的胶葛常常呈现。不过现在，政府有时会决议在这场“零和游戏”中谁将成为赢家，谁将成为输家。
为了解救城市而吞没村庄是许多当地都选用的战略。在美国，这样做是为了避免密西西比州的大洪水炸毁城市。在我国，至少从1954年注册长江分洪工程起就开端施行战略性泄洪。假如咱们想与其他灾祸类型进行比较，地震中其实并不存在真实的“零和特点”要素——我不能只让你的村庄发生地震，而我的村庄不接受地震要挟。关于火山或飓风，也无法做到这一点。相对来说，干旱或许更类似于洪水，社区能够就谁取得水资源进行竞赛。这便是为什么治水在我国前史上如此重要：从家庭之间最小规划的抵触，到大型国家层面的方针，都与治水问题相关。
新京报：你指出，1931年的长江水患的构成并非一个孤立作业，除了当年比较反常的天然条件外，还有比方水利体系、城市化等多重要素影响。在天然要素之外，哪些要素的堆集对武汉这次水灾迸发的影响最大？
陈学仁：我想大多数我国人都知道，20世二三十年代对我国来说是一个适当紊乱的时期。不过有时分，许多前史归纳显得过于简略化，好像每个领导人都是可怕的军阀。实际上，一些人确实企图协助他们地点区域的公民。当然，在大多数区域，我国都在变得十分赤贫。这儿面既有外部原因，也有内部原因。
从外部来看，咱们遭到英国、日本等国掠夺性帝国主义方针的长时刻影响。从内部来看，咱们遭到1929年开端的全球大惨淡的影响——虽然它对我国的冲击适当晚，因为我国的钱银是根据银本位的。
其时在国内，我国因战乱而支离破碎，战役是将环境危害改变为人道主义灾祸的首要要素之一。1931年，我国仍处于十年军阀抵触的影响之中，国民党和共产党之间也发生了争斗，我国还在尽力应对日本侵犯东北的影响。至少十年没有安稳的政府，意味着我国的根底设备——特别是堤堰——处于极为糟糕的状况。在这种状况下，我国十分简略遭到环境要挟的冲击。
在救灾举动中，宗教
与尘俗计划并不抵触
新京报：“龙王”应当算作一种民间崇奉，它并不体系，有很显着的当地特色，相较于我国的其他地域，龙王崇奉在长江沿岸城市尤其是武汉呈现出怎样的特别性？你在书中多处说到，在水患救灾中，宗教典礼和尘俗救援计划往往不抵触，它们是怎样互动的？
陈学仁：咱们能够用许多办法来描绘这些崇奉，如你所说的“涣散型”，民间宗教，群众宗教，我以为“本地的宗教”也是一个很好的描绘。假如说有什么东西能够将我国各地天壤之其他实践和崇奉一致同来，那便是它们都立足于“当地”。每一个神都有管辖权，他们办理特定的地理环境。
这种对神的本土性尊重在亚洲许多当地都能够找到，在印度加尔各答的华人社区，他们制作了一座供奉印度教女神迦梨的华人寺庙，因为她是当地的女神，这就适当于加尔各答城隍。入乡随俗的准则十分重要，这或许便是来自印度的杜赞奇能够把我国宗教的各个方面写得这么好的原因。武汉的龙王与其他区域发现的龙王有很大不同，在相对干旱的华北平原，人们往往请求龙王下雨，而不是请求防洪。
武汉紧迫救灾委员会修建的人行道，《龙王之怒》，转自《汉口水灾拍摄》，武汉：真光照相馆，1931年。
在现代，批判当地性宗教的人们常常说，崇奉神的人没有采纳任何实践办法来防备灾祸。他们说，这些宗教使我国变得落后，因为它使人们信任宿命论。这种说法或许是遭到西方的影响。这是一种典型的东方主义对我国宗教的观念，西方人对伊斯兰教和印度教也说了相同的话。
可是，假如以清代的武汉为例，很显着，这些祈福的人们也采纳了实践的办法来防备灾祸。他们不只仅是宿命论者，咱们以火灾为例，19世纪武汉的消防队都是由寺庙赞助的，人们向火神等神灵祈求以避免火灾，但也在寺庙中保存了消防水带等 (水龙)消防设备。宗教非但没有阻挠人们采纳实践办法，反而为防灾供给了品德理由和经济赞助。现代主义者不想了解这一点，因为这与他们所叙说的寺庙是落后迷信文明一部分的故事并不相符。
新京报：你在书中说到一个很有意思的细节，虽然其时官方对民间崇奉极尽冲击，以为其间蕴含着社会的不安稳要素，但在政治高层中，宗教崇奉依然存在，干旱时，武汉的军阀会举办宗教典礼求雨。怎么解说这种“双重标准”？
陈学仁：这是个风趣的问题，我曩昔曾屡次考虑它。首要，我觉得或许其时那些宣称不信任神的人实践上依然是信神的。20世纪20年代，武汉政府展开反迷信活动时，他们所做的一件事便是拘捕土地神。这是不信神的人会做出的事吗？假如你以为土地神仅仅一个木雕像，你能够烧掉它或丢掉它，但不会赏罚它。
人们并没有彻底中止对神的崇奉，这一实际或许有助于解说1931年所谓宗教热潮。当你过着舒适的日常日子时，很简略成为一个不信神的置疑论者。可是，当你阅历过一次真实危险和可怕的阅历时，比方洪水，你就会忽然变得不那么置疑——正如1931年水灾时一位现场的记者所说，这些人是在“暂时抱佛脚”。
咱们还能够从另一个相反的视点来看这个问题——或许那些宣称信任神的人，其实并不真实信任，或许至少并不像他们宣称的那么忠诚。换句话说，或许尘俗现代化主义者是对的，或许那些有权势的人确实出于政治原因运用了公民的崇奉。这其实是西方学术界很难提出的一个观念，我曩昔也曾因而遭到批判。
许多研讨宗教的学者不准备接受这样的实际：他们所研讨的一些人或许真的在骗得人们的金钱或运用他们的崇奉。以1931年洪水期间的龙王典礼为例，许多武汉人对政府撤除一座他们以为能够避免洪水的寺庙感到十分愤恨，所以运用龙王能够得到许多的政治本钱。
做这件事的人之一便是夏斗寅，我以为他是一位严格的军事将领，也在洪水期间伤害了许多人，但经过安排龙王典礼，他使自己成为了传统的保卫者。洪水往后，他竟然当上了湖北省政府的主席。但假如他真的是介意龙王的，他会重建龙王庙，可是他并没有这样做。
洪水发明了一种
一同的感官环境
新京报：你的前史作品有很强的人类学颜色，十分注重复原灾情中的“灾感”。关于一切研讨感官前史的学者来说，怎么经过严寒的文字图片素材重建活生生的爱情都是极为困难的。可否介绍一下你重建1931年水灾时期“灾感”的阅历和困难？
陈学仁：记住有一次，我在武汉调研夏日的洪水状况，气候十分酷热，我忽然想到，其时正和1931年的水灾危机迸发的时节相一致。当我路过京汉大路上的一辆垃圾车时，垃圾车散发出的臭味让我也想起了在文献中看到的，1931年那场水灾里在同一个当地对洪水散发出激烈恶臭的描绘。
这些来自现场的阅历让我意识到，我需求分外注重1931年水灾一手资猜中的此类“感官细节”，它们会让读者们走进前史的现场，去体会“假如我处于这种可怕的状况下，会感觉怎么”？我一向的观念是：你无法为一个你没去过的当地写下前史，学者的内心深处需求这些逼真的感觉。
武汉难民捕鱼，《龙王之怒》，转自《汉口水灾拍摄》，武汉，真光照相馆，1931年。
洪水发明了一种一同的感官环境，时而恐惧，时而古怪。差人在树枝上企图指挥舢舨，好像它们是轿车相同，这种描绘对我来说近乎荒唐。我决议在我的书中保存一些这种荒唐现象的描绘。
正如你所说，我受人类学影响很深，但也遭到感官史的影响。重要的是，我不只仅是想用这些感官描绘来写一部轰动一时的洪水前史。我以为感官前史为咱们供给了了解人们为何故某种办法行事的重要途径。咱们常常会假定难民以某种办法行事，因为坐在舒适的家中，对咱们来说这种行为好像是合理的。但假如咱们测验去体会这些人所日子的噩梦般而奇特的世界，那么你会忽然开端意识到他们或许有其他动机做出其他行为。
新京报：你对水灾打乱人的前庭体系预判、构成迷失感的论说让我形象深入，水灾带给人的灾感有什么特别之处？前史学家在分辩灾感时，需求避免哪些误区？
陈学仁：我不是生物学方面的专家。但我个人的了解是，这是一种人的身体在空间中的感觉。我从前读过神经学家奥利弗·萨克斯（Oliver Sacks）写的一本很受欢迎的书：《错把妻子当帽子的人》（The Man Who Mistook His Wife for a Hat）。书中他谈到了一个患者，他的前庭体系迷失了方向，所以总是从床上掉下来。
当我读到人们议论在船上和不安稳的人行道上度过很长时刻的阅历时，这本书浮现在我脑海中，我感遭到那些哀鸿脚下坚实的世界现已变成了岌岌可危的世界，人们无法信任自己双脚的感觉。时隔很长一段时刻后，他们会觉得踩在坚实的地面上感觉都很古怪。这仅仅洪水带来的许多感官伤口之一。这种种感触面结合在一同，发明了一种累积的迷失方向感，让人总觉得有些作业“不太对劲”。
新京报：你提出的另一个重要的观念是有关哀鸿们面临灾祸时的多重反响问题。长时刻以来，咱们都以一种正面的高调鼓舞受灾人自动“迎击”灾祸，但你却以为“无所作为”、“束手待毙”乃至抛弃生命，都能够是人们在灾祸中可了解的反响。为什么咱们会构成“灾祸时有必要活泼求生”这样的观念？认识到哀鸿们反响的杂乱性，有怎样的含义？
陈学仁：首要，我以为在某些极点状况下，人们在失望中挑选抛弃生命应该被给予了解。20世纪30年代的许多人（或许今日依然如此）用文明实质主义或种族主义来解说这一点。他们会说我国文明、种族中的许多要素简略让人们愈加信任宿命论，这是东方主义的成见。他们仅仅目击了那些因为过于饥饿、或许心思遭到搅扰而无法去做任何作业的人，这有点像英国的炮弹休克症（shellshock），他们会因为在战役中经受刺激而接受着严峻而杂乱的心思和生理反响。
在灾祸中的某些状况下，其实最好的挑选便是什么也不做，这很像一种道家的观念。有时，当你面临饥馑和疾病的可怕局势时，你能做的最好的挑选是保存能量，直到状况好转。这对今日的咱们来说有些违背直觉，因为咱们倾向于以为，当状况糟糕时，幸存下来的人必定是那些花费最多精力寻求生计的人。
可是，假如咱们看看其他区域饥馑的人类学研讨，你就会发现，习气于阅历饥馑的人们往往会长时刻让自己不要举动。亚历克斯·德·瓦尔（Alex de Waal）写的《丧命的饥馑》对我影响很大，他就描绘了20世纪80年代苏丹饥馑期间，人们怎么束起肚子来减轻饥饿的苦楚，然后等候状况好转。
我不知道20世纪30年代的我国人是否也做过相同的作业。可是，从洪水构成的逝世计算数据能够看出，活泼前往城市寻求协助和食物的人们的逝世人数，乃至往往比在村庄等候洪水退去的人们要多。因而，至少咱们不应该假定那些最活泼求生的人在面临灾祸时是最成功的。
最好的协助是让当地的
人们能主导自己的需求
新京报：你以为，宋子文树立的国民政府救助水灾委员会反映了技能专家联盟的成见怎么误导了水灾的救援进程。不过，专家的了解与实践灾情的错位好像是一件习以为常的作业，在世界前史上发生的水灾中，有没有技能专家相对成功的实践？专家常识和你特别说到的许多救灾的民间常识，是否或许树立一种适宜的交流途径、协作机制？
陈学仁：国家水灾救灾委员会采纳了一种十分“自上而下”的救灾办法。值得幸亏的是，现在的救援安排现已愈加注重“自下而上”的办法。他们逐渐认识到，支撑人们自发采纳的自救举动，并鼓舞社区的团体参加，而不是企图从上层开端强加方针，是一种愈加杰出的做法。当然，这并不是说今日的救援安排总是能做得对，我坚信咱们在1931年看到的那种自上而下的办理思路依然是一个问题。
其时，水灾救灾委员会的决策者倾向于扫除任何与该安排的正统观念相对立的救灾主意。从成果来看，他们也并非彻底是失利的。我以为他们其实协助了许多人。可是，他们的尽力中最成功的部分，恰恰或许是他们答应当地社区自己安排做一些作业。咱们还应该记住的一点是，在水灾救灾委员会尽力协助受哀鸿众的一同，政府其他的成员却只关怀赢得战役。假如他们能一同参加和谐举动，或许逝世的人数会更少。
武汉洪水众多的街道上的小舟，《龙王之怒》，转自《汉口水灾拍摄》，武汉：真光照相馆，1931年。
新京报：其时参加救援的技能专家秉承一种“实践人道主义”的意识形态，而它又与“赤贫化理论”（pauperisation thesis）紧密联络，这种理论并不把救灾视为一种慈悲，而视为一种对哀鸿的改造。你指出，在我国传统中，“赤贫化理论”的思维根由是缺失的，但晚清以来，它的接受度却越来越高，这种改变怎么发生？其时的我国常识分子对这种情绪有何反响？其时一同在我国传达的释教和新教对“实践人道主义”好像情绪悬殊，宗教差异又在多大程度上影响了救灾意识形态的挑选？
陈学仁：在考虑这一部分问题时，我深受陈怡君的优异作品《赤贫有罪：我国都市穷户，1900-1953》（Guilty of Indigence：The urban poor in China,1900-1953）的影响，这本书评论了欧洲的赤贫化理论怎么从晚清起经过日本传达到我国。但我其实不知道是否能够说这些思维在我国传统思维中就彻底不存在。例如，在传统的儒家思维中，有时灾祸也会被归咎于一般民众的不妥行为。
但能够必定的是，赤贫化理论的思维在欧洲和美国根深柢固。赤贫化理论以为，假如你对贫民过于大方，你就会让他们依靠慈悲事业，所以咱们有必要让他们的境况变得很糟糕，这样只要所谓的真实的、彻底没有任何挑选的贫民才会来寻求协助，然后让咱们更精准地协助到他们。在这种主意的指引下，英国树立了名为救助院的严格安排，人们被逼在恶劣的条件下作业，薪酬极低，他们能够说是因为赤贫而遭到赏罚的。
在20世纪初我国的救灾安排中，赤贫化理论与其时盛行的马尔萨斯主义相结合，基本上以为我国发生灾祸的首要原因是人口过多。这两种思维一同构成了“有用人道主义”的根底——也是其时所谓的科学救灾办法。“务实”的人道主义者们以为，他们能做的最糟糕的作业便是向并不真实需求协助的人供给食物，他们让难民极端尽力地重建堤堰，这样只要那些真实失望的人才会寻求救助。救助者们很快乐他们成功地重建了堤堰，并且依然没有用完他们具有的食物。可是从另一个视点来看，水灾中存在数百万的饥饿人口，但却依然有粮食过剩。
我附和你的发问，这些主意与新教有很强的联络。其时新教不只在在华外国人中很有影响力，并且也深入影响了许多我国精英。当然，还有其他一些常识精英、政治精英采纳了其他办法。风趣的是，虽然释教徒和天主教徒在许多方面有很大不同，但他们的救助办法却十分类似：他们的意图都是救活尽或许多的人，首要意图都是解救人们的生命，而不是企图将他们变成勤劳的公民。
新京报：你对美国-我国之间小麦赊购的研讨，为这项研讨引入了全球的视界。经过你的论说，咱们发现，小麦赊购在某种程度上成为一种“饥不择食”的救灾计划，它或许能够必定程度上处理1931年水灾引发的饥馑，但却给我国带来了更持久的农业危机。从后视镜的视角来看，有更好的挑选处理水灾的饥馑问题吗？
陈学仁：假如你研讨一下美国20世纪粮食协助的前史，你会发现在暗斗时期他们运用粮食协助有两个意图。首要，他们能够借此影响外国政府的方针——特别是避免共产主义的分散。其次，他们运用粮食协助来处理掉自己剩下的粮食。我没有找到太多依据标明美国在1931年运用粮食影响我国政府的方针，但他们安排小麦借款百分之百是为了本身利益。
经过这种办法，我以为咱们能够看到在1931年呈现了一种品德上可疑的粮食协助方法，而这种做法在20世纪下半叶将变得愈加遍及。美国具有许多小麦盈利，但他们不知道怎么处理，政府不得不从农人手中购买小麦，以避免他们农业经济溃散。我国迸发的洪水供给了一个绝佳的时机，将美国购买的剩下小麦推销到国外市场，而我国却没有资历说不。
你或许能够说，至少这让遭受水灾的人们有食物吃。可是，正如你所说，小麦借款对我国农业的复兴发生了极大的负面影响。现在，人们也现已认识到有必要慎重分配粮食协助，以避免受援国经济遭到危害。此外，现在人们愈加关怀供给的食物品种而非仅仅是数量。1931年，许多区域的人们还不习气吃小麦，他们许多人实践上终究赔本卖掉了小麦，这样他们就能够买到更了解的食物。这其实启示咱们，最好的世界协助是让当地的人们能够主导自己的需求。
现代化减轻了一些灾祸，
但却加重了其他灾祸
新京报：洪水促进了更大规划的收留院、救助地点武汉的展开，如《华北的饥馑》的作者李明珠在一篇论文中所说，收留所的办理者常常运用权利迫使难民恪守现代公民的身体标准。在前史学界有一种常见的论调：许多天然灾祸的发生直接推动了城市现代化的进程。你会怎么点评这类观念？
陈学仁：咱们当然能够从一些比方中看到灾祸成为城市展开的催化剂。1911年辛亥革新期间，汉口简直被夷为平地，然后一座愈加现代化的城市从废墟中兴起。1600年代伦敦和1800年代芝加哥大火之后也发生了相同的作业。但也能够说，灾祸的频频发生实践上也按捺了现代化。你能够看看像菲律宾这样的国家，它遭受着许多不同类型的灾祸——火山、地震、飓风。
前史学家詹姆斯·沃伦（James Warren）就以为，这些危险与西班牙和美国帝国主义相结合，导致菲律宾区域堕入赤贫。这是一个灾祸阻止现代化的比方。我还以为咱们需求分外慎重，不要盲信现代城市在抵挡灾祸方面必定比前现代城市更好。日本和尼泊尔等地有许多前现代修建的比方，它们在应对地震灾祸方面比现代修建要好得多。我的朋友格雷·克兰西（Greg Clancey）在他的书《地震国家》中写到了这一点。
终究，咱们还应该记住，在某些当地，现代化减轻了一些类型的灾祸，但却加重了其他灾祸。格雷格·班科夫（Greg Bankoff）曾写作关于马尼拉的前史，西班牙人住在现代的石头修建里，这些修建当然比当地人寓居的棕榈房子更能防火，但一旦遇到地震，棕榈屋里的人反而能安然无恙，石头修建里的人难以逃出世天。那么此刻，哪个社区更具有现代化的抗灾才能呢？这是一个值得沉思的问题。
单洞门被损坏的铁路路堤，《龙王之怒》，转自《汉口水灾拍摄》，武汉：真光照相馆，1931年。
新京报：你还写了水灾时期武汉水上的妓女集体。你在书中说到，记者报导女人性作业者集体时，回到了一种“父权”的叙事，将她们描绘成男性性变态行为的受害者，以坚持一种对坚持女人贞洁、保护家庭崇高性的希望。灾祸是否总在某种程度上成为缓解社会办理焦虑的关键？
陈学仁：在写作本书这一部分时，对我影响最大的作者是才华横溢的贺萧(Gail Hershatter)。卖淫行为在民国时期十分遍及，尤其是在像武汉这样的大城市。当然，在1931年洪水中，一些一般不从事妓女作业的妇女开端决议测验用这种办法坚持生计，我以为这是十分能够了解的。正如你所说，其时的干流叙事企图暗示这些女人仅仅男性性克扣行为的受害者，然后稳固某种父权制的家庭准则与社会秩序，这些叙说在儒家思维中有着悠长的前史。我以为她们是坚强的幸存者，只不过是想尽一切办法解救自己和家人。
新京报：女人和男性在灾祸中接受的压力不同，这点在许多研讨中已有论说。详细到水灾这种方法，性别差异会怎么影响人们的境遇？
陈学仁：我觉得这或许取决于灾祸的类型。在某些社会中，社会性其他标准让女人更简略遭受灾祸。在洪水中，许多当地的女人不太或许学会游水，所以更有或许淹死。或许有些令人出人意料的是，来自许多不同文明和前史时期的许多依据标明，在饥馑期间，女人或许或许比男性生计得更好。构成这种状况的原因有许多——既有物质上的，也有文明上的，艾志瑞（Kathryn Edgerton Tarpley）在《铁泪图》中也评论了这一点。或许是因为其时的我国人十分根深柢固地以为女人比男性弱，1931年水灾时许多收容所不接纳工龄的男性只答应儿童、妇女和白叟入住。咱们能够将其视为一种“灾祸脆弱性的性别建构”（gendered construction of vulnerability），但这并不必定反映脆弱性的实践状况。
“致灾机制”的演化
更值得注重
新京报：在你研讨的这个前史时期，恰是方德万所谓“暴力文明”正浸透至我国各个旮旯的时刻段。政府在武汉水灾期间履行的戒严等办法催生了许多针对布衣的暴力。水灾对“暴力文明”的晋级有怎样详细的影响？
陈学仁：方德万对我的影响也很大，尤其是当我在剑桥做博士后时。我肯定赞同他对暴力文明的评价，虽然我以为暴力文明的开端或许比他主张的要早。他以为它始于 1927年，我想它或许始于1910年代。如你所说，洪水影响了暴力文明。1931年的洪水给了战士们一个举动时机。我在书中描绘了战士们进犯一位白叟的事。但我以为更大的影响是恰恰相反的：暴力文明使灾祸变得愈加严峻。前史上有两件事必定会加重灾祸的影响，第一个是独裁政府，第二便是战役。不管从短期仍是长时刻来看，战役都是构成1931年灾祸的重要原因。
纪录片《长江》（1981）剧照。
新京报：近几年，因为全球气候的反常，我国呈现了屡次水患，比方2021年7月发生在河南郑州的暴雨，刚刚发生在京津冀一带的暴雨。今世“致灾机制”有了哪些新的演化？你在本书的结语中说到，当下洪水关于武汉的危险下降，很大程度上是因为“社区不再赤贫”。为什么“社区”如此重要？
陈学仁：咱们确实需求区别“洪水危险”和“灾祸危险”。我国许多区域依然十分简略遭受洪水侵袭。即便有了现代水利工程和预警体系，洪水依然是我国人有必要常常面临的实际。可是，这些洪水不再会演化成可怕的饥馑和盛行病。当然，家园被洪水吞没依然是一件十分可怕的作业，但这与1931年武汉那时分人们的日子办法整个被毁、不得不日子在一个充溢流行症的过度拥堵的地带比较，仍是要好得多。在一个具有粮食安全和现代医学的国家遭受洪水，与在一个有当地性饥饿和盛行病的国家遭受洪水是有实质区其他。
当然，咱们也有必要意识到，致灾机制并非原封不动，新的危险会敏捷演化构成。比方现在我国的城市都有地铁，因而在洪水到来时，呈现了一种新的危险。几年前，咱们遭受福岛核电站的灾祸，这是一种或许引发核灾祸的洪水。在现代科技敏捷展开的当下，洪水或许导致各种危险，并且这些危险会变得愈加不确定。
幻想一下，1831年的武汉，假如你告知某个人，一百年后，人们会因为漏电死于一场城市的洪水中，他们不会知道你在说什么：因为其时他们还没听说过电灯。这个比方其实是一个很好的警示：假如咱们没有意识到咱们处于相同的状况，那就太缺少远见了。跟着气候改动越来越杂乱，咱们需求对灾祸的多样性演化坚持满足的注重。
新京报：伊懋能够为，塘坝这类水利设备或许发生某种“技能确定”效应，即因为制作水利工程，深重、贵重的区域保护费用会连累子孙后代，也约束了他们的举动，在日后的抗击水灾过程中，他们只能依靠塘坝。在你有关武汉人战胜暑热的研讨中，“空调”是否也构成了这样的“技能确定”形式，当人们习气了它，便不或许再选用其他办法防暑。空调怎样改动了武汉人与暑热的联络？
陈学仁：我很快乐你能看到其间的联络。虽然我没有把它写在我的文章中，但我确实考虑过这种联络。直到20世纪80年代，武汉还有着闻名的“竹床文明”，人们夏天会睡在外面。跟着城市现代化和空调的呈现，这种文明消失了。跟着空调将热量排出室外，它们导致了城市热岛效应，城市变得比周围的村庄热的多。
我就这个论题采访过的武汉人都说，现在晚上太热，无法在外面睡觉。此外，现在的城市也太喧嚷，交通拥堵，还有光污染。在武汉这样的火炉城市，人们开端变得别无挑选，即便不喜欢空调也不得不运用。
正如你所说，就像伊懋可对水利工程的论说相同，因为技能确定，旧的选项不再能运用。我以为，未来跟着暑热成为一个愈加严峻的问题，我国城市或许会将公共供冷视为一个严厉的挑选——更高效、更少的私有化，现已有一些当地在这样做。在武汉，他们或许或许复兴竹床文明，我们能够从头一同纳凉。
采写/刘亚光
修改/荷花
校正/柳宝庆